خصوصا امروز که ما شعارمان استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بوده است تا زیر سلطه بیگانگان و کفار نرویم و هنوز هم این شعار زنده است. اگر مردم ببینند که این قراردادها و مذاکرات با شعار اصلی آنها در تضاد و تناقض است، حتما واکنش نشان میدهند.
خبرنامه دانشجویان ایران: بیشک آشنایی با تحولات تاریخ معاصر ایران و حضور استعمارگران در دورههایی نظیر قاجار و پهلوی در کشورمان خالی از لطف نیست، کشورهایی که هر کدام داعیه دار استعمار در جهان بودند و در پی آن با زد و بندهایی که در اشخاص اول حکومت انجام میدادند در پی انعقاد قراردادهایی برای حفظ منافع خودشان بودند.
به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ با حجت الاسلام مهدی ابوطالبی مسئول تاریخ معاصر موسسه امام خمینی(ره) گفتوگویی در همین زمینه انجام دادهایم که توصیه میکنیم خواندن آن را از دست ندهید. متن کامل این مصاحبه تفصیلی پیش روی شماست:
در دهههای اخیر و حتی پس از استقرار نظام اسلامی نیز گاهی شاهد انعقاد قراردادهای غیرمنطقی با طرفهای خارجی بودهایم؛ اما نگاهمان به اندازه نگاهی که به قراردادهایی مانند رویتر، ترکمانچای و غیره داریم منفی نیست؛ علت این امر را چه میدانید؟
اینکه نسبت به برخی قراردادها نگاهها منفی نیست به نظر میرسد که بخشی از آن نسبت به عدم اطلاعات دقیق نسبت به این قراردادها است؛ یعنی الان فرض بفرمایید در قرارداد کرسنت که بحث گاز ایران را به قیمت نامناسبی دادند، شاید اگر شما از عموم مردم بپرسید معلوم نیست چند درصدشان اطلاعی از این قرارداد داشته باشند، به همین دلیل بعضی اوقات نبود اطلاعات شفاف و روشن باعث میشود که واکنشی هم در پی آن به وجود نیاید.
در دورههای گذشته وقتی قراردادی بسته میشد، خود اطلاع رسانی درباره آن قرارداد باعث میشد پس از آن یک حرکتهایی انجام شود، نکته دیگر که به نظر میرسد امروز شاید واکنشهای عمومی نسبت به آن نیست این میباشد که مردم یک اعتماد کلی به اصل نظام دارند و وقتی این اعتماد را دارند اگر خبرهای رسمی از رسانههای رسمی مطرح نشود، باز مردم به دلیل اعتماد کلی که به اصل نظام دارند طبیعتا نسبت به اخبار این قراردادها مطمئن نمیشوند، ولی اگر واقعا یک قراردادی به شکل نامناسبی بسته شود و اطلاع رسانی عمومی صورت گیرد، مسلما مردم مانند گذشته واکنش نشان خواهند داد، منتهی واکنشها در فضای عمومی جامعه ابتدا واکنش از ناحیه نخبگان بوده که آنها در ابتدا اطلاع رسانی و حرکت میکردند و مردم هم پس از آن به سبب اعتمادی که به آنها دارند ناخودآگاه به دنبال آنها میروند.
بنابراین شاید یکی از دلایل این باشد که خود نظام وقتی که اصلش در مجموع مورد اعتماد مردم است، به این راحتی شاید مردم باور نکنند که چنین قراردادی بسته شده باشد، اینها علت این مسئله است و الا در مجموع نه مردم حساسیتشان نسبت به این قضیه کمتر شده و نه نخبگان ما بیتفاوت شدهاند. منتهی مهم این است که مطمئن باشند یک قرارداد نامناسبی بسته شده و بخواهند مقابلش تحرکی انجام دهند.
به نظر شما آیا این مسئله به دلیل هم دوره بودن ما با این قراردادها نیست؟ ممکن نیست پس از یک قرن، از این قراردادها هم مانند ترکمنچای یاد شود؟
ببینید. اگر واقعا یک قرارداد خیانت باری بسته شود طبیعتا وقتی اطلاعاتش بیرون بیاید و روشن شود خود به خود افراد راجع به آن موضع میگیرند و در دورههای تاریخی، افرادی که سبب بسته شدن این نوع قراردادها بودهاند مورد تقبیح قرار میگیرند؛ منتهی به نظر میرسد در طول نظام جمهوری اسلامی شاید دو تا سه مورد بیشتر از این قراردادها نتوانیم پیدا کنیم، زیرا با توجه به نظارتی که مجلس و حتی خود مقام معظم رهبری دارند، و نیز به دلیل روحیه استکبارستیزی که مسئولان ما دارند به ندرت میتوانیم از این نوع قراردادها پیدا کنیم که حالا یکی دو مورد هم بوده است که تقریبا مردم در جریان آن قرار گرفتهاند منتهی اگر واقعا روشن شود که یک قراردادی برای عموم جامعه خیانت بار، ننگین و به صورت ذلیلانه است، هم امروز و هم در دورههای بعد مردم موضع میگیرند، ولی علت اینکه الان این فضا نیست، نبودن اطلاعات در خصوص این قراردادهاست و یکی هم کم بودن این موارد در طول این سی و چند سال است و همچنین به دلیل اعتمادی است که مردم نسبت به مسئولین دارند. بنابراین من هم زمانیاش را دلیل نمیدانم مگر اینکه الان در خصوص فلان قرارداد اطلاعات دقیق و شفافی نیست و فقط در مرحلهٔ بحث و گفتگو است و بعدا که روشن شد قضیه چه بوده است ولو اینکه پنج یا ۱۰ سال از این قضیه بگذرد طبیعتا واکنشها به دلیل روشن شدن مسئله بیشتر خواهد شد. اما در کل من همزمانی را علت این مسئله نمیدانم.
آیا فکر نمیکنید این قضیه حتی به دلیل نحوهٔ پوشش خبری دولتهای مختلف است که به نوعی برخی قراردادها را سرپوش گذاشته و در سالهای بعد اصل ماجرا و نحوهٔ بستن این قراردادها مشخص و به نوعی افشا شود؟
قطعا همین طور است؛ عرض کردم مهمترین عاملی که میتواند مانع این واکنشها شود همین شفاف نبودن است؛ یعنی اگر قرارداد به طور دقیق و شفاف نباشد مانند همین قرارداد کرسنت. - که باید بگوییم الان چند نفر هستند که از آن اطلاع دارند - اگرچه خود این مسئله در مرحله دادگاه و رسیدگی و این هاست اما بالاخره هنوز جریان دادهها و ندادههای ما در آن علنی و شفاف نشده است.
حتی در مذاکرات ژنو نیز ابهام و روشن نبودن خیلی از مواد مذاکره و گفتگوها دیده می شود. شاید خیلیها بگویند مسئولان جمهوری اسلامی این مذاکرات را انجام میدهند پس مشکلی نیست و در مجموع اعتماد دارند، اما برخی هم نسبت به اطلاعاتی که به آنها رسیده است اظهار بدبینی میکنند که این شفاف نبودن اطلاعات در دولتی که خودش مذاکره کننده است یا قراردادی را بسته، میتواند یک عامل اصلی در عدم واکنش مردم باشد؛ خصوصا امروز که ما شعارمان استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بوده است تا زیر سلطه بیگانگان و کفار نرویم و هنوز هم این شعار زنده است. اگر مردم ببینند که این قراردادها و مذاکرات با شعار اصلی آنها در تضاد و تناقض است، حتما واکنش نشان میدهند.
در هر صورت ما قرارداد به این شکل کم داریم و شاید بیشتر از دو یا سه مورد نباشد، اما اگر همین قراردادها هم واکنشی را به دنبال ندارد عمدتا به دلیل شفاف نبودن متون اصلی آنهاست که دولتها آن را به طور واضح و شفاف مطرح نمیکنند.
مسیر معاهدات استعماری از دوره قاجار به پهلوی و سپس جمهوری اسلامی چه تفاوتهایی داشته است؟
ما در دوره قاجار بیشتر در قالب قراردادهای استعماری بودیم که خارجیها میآمدند با برخی از نخبگان سیاسی ما به ویژه در سطح وزرا و صدر اعظمها قرار و مدارهایی میگذاشتند و بحثهایی را مطرح میکردند که عموما هم در قالب قراردادهای اقتصادی که معمولا ظاهر اصلاح گرایانه داشت جلساتی شکل می دادند.
همین قرارداد رویتر که در آستانه سالروز انعقادش هستیم، ظاهرش اینگونه است که انگلیسیها میخواهند برای ایران راه آهن بکشند، سیستم گمرک و پست را راه بیاندازند، اصلاح کنند و مدلهای جدید را پیاده کنند، اما در عمق قرارداد که میرویم یعنی امتیازهایی که در مقابل این موارد داده شده مانند حق استخراج ۷۰ سال منابع زیرزمینی، روزمینی حالا با یک سری اختصاصات جزئی و برخی از این موارد نشان میدهد که این قراردادها چقدر ننگین است.
وضعیت قراردادها اختصاصا در دوره قاجار چگونه بود؟
در دوره قاجار عمدتا با ظاهر در حقیقت اصلاح گرایانه و پیش بردن ایران به عنوان کشوری که از مظاهر تمدن عقب است و خیلی از مسائل جدید را ندارد، میآمدند و یک قراردادی میبستند. اما عاملهای قرارداد همواره قبل از اینکه آن شاه بیاید قرارداد را امضا کند. صدراعظمها و وزرای خارجه و اینها بودند که به تعبیر آقای دکتر شریعتی تحصیل کردههای فرنگ بودند. تمام قراردادهای استعماری را بدون استثناء تحصیل کردههای فرنگ رفته امضا میکردند البته شاهان هم در موارد زیادی تایید میکردند، اما عمدتا این افراد در دوره قاجار سبب برخی معاهدات و قراردادهای ننگین و ناعادلانه بودند.
آخرین قرارداد استعماری که قاجار میخواست با ایران ببندد، قرارداد ۱۹۱۹ وثوق الدوله بود که میخواست به اسم اصلاح امور اقتصادی و نظامی ایران اختیارات کلیه امور مالی و نظامی ایران را تحت نظر و اختیار خودشان بگیرند و با این قرارداد انگلیسیها میخواستند در شرایطی که ۱۹۱۷ انقلاب روسیه هم اتفاق افتاده بود و رقیب انگلیسیها که روسها بودند از ایران به نوعی خارج شده بودند، انگلیس که فضایی را برای تک تازی خودش در ایران میدید، چنین قراردادی را با ایران بست.و همین قرارداد که مقدماتش توسط وثوق الدوله انجام شده بود و بسته شد، حتی احمدشاه هم حاضر نشد آن را امضا کند که انگلیسیها به احمدشاه گفتند اگر این قرارداد را امضا نکنی ما سلطنت را از خاندان قاجار بر میداریم و خاندان شما از سلطنت کنار خواهد رفت که احمدشاه گفت من بخاطر سلطنت خاندانم مملکتم را نمیفروشم.
یعنی این یک واقعیتی است که احمدشاه این قرارداد را امضا نکرد و انگلیسیها هم همان بلا را سرش آوردند و با کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ شمسی که رضاخان در حقیقت انجام داد زمینه به سلطنت رسیدن خودش و خلع قاجار را فراهم آورد. و زمینه سلطنت پهلوی را با حمایت روشن انگلیسیها فراهم کرد که اخیرا هم مقامات انگلیسی خودشان به این داستان اشاره کردهاند البته اسنادش هم در این قضیه فراوان است.
از این مدت که دوره پهلوی شروع میشود، دیگر ما آنچنان نیازمند قراردادهای استعماری به این معنا نیستیم برای اینکه انلگیسیها آمدند و یک حاکم نزدیک به خودشان را در ایران به قدرت رساندند تا آن مدل و گونهای که آنها میخواهند، رفتار کند. و طوری نباشد که قراردادی به این معنا بسته باشد، به تعبیر دیگر یک دست نشانده در ایران قراردادند.
این مسئله مربوط به دوره پهلوی است تا نهضت ملی شدن صنعت نفت که سلطه انگلیسیها بر ایران ادامه داشت که پس از کودتای ۲۸ مرداد آمریکاییها در ایران بیشتر حکومت داشتند و به نوعی قدرت خارجی برتر و در بحث نفت ایران آنها بیشتر بر کشور مسلط شدند.
تفاوت قراردادهای استعماری در دوره قاجار با دوره پهلوی چگونه بود؟
فرق دوره قاجار با پهلوی این است که ما در دوره قاجار یک حکومت استبدادی - ایلاتی داشتیم. یعنی خاندان قاجار به دلیل اینکه ایل بودند به صورت وراثتی بر ایران حکومت کردند و در اثر افراد غرب گرا و شیفته غربی مانند میرزا حسین خان سپه سالار، میرزا ملکم خان یا ابوالحسن خان ایلچی که زمانی وزیر یا سفیر خارجه ایران بودند، انگلیسیها از طریق اینها میآمدند و قراردادهایی میبستند و به شاه هم یا تحمیل میکردند و یا او را بالاخره راضی میکردند. بنابراین به مدل مذکور کار خودشان را پیش میبردند و قراردادهایی را میبستند اما از دوره پهلوی به بعد دیگر انگلیسیها نیازی به چنین افرادی نداشتند بلکه آن حاکم دست نشانده خودشان بود. به طوری که اشرف پهلوی در خاطراتش هم که پس از انقلاب در خارج از کشور هم چاپ شده، آورده است که من وقتی با پدرم رضاخان که تبعیدش کرده بودند و داشتیم به سمت جزیره موریس میرفتیم، پدرم گفت: من به انگلیسیها چه کم خدمتی کردم که من را برداشتند؟! زیرا انگلیسیها رضاخان را روی کار آوردند و پس از ان پسرش را و در چنین شرایطی دیگر نیازی به قرارداد نبود چرا که حاکم خودش دست نشانده است. بنابراین استبداد پهلوی به نوعی استبداد استعماری است یعنی حکومت و قدرتش وابسته به استعمار است، اما حکومت قاجار وابسته به استعمار نبود و حکومتی ایلی بود که با عصبیت ایلی و قلدری حاکم شده بود و تفاوت این دوره با آن دوره این است.
نظرتان در خصوص دوره جمهوری اسلامی چیست؟
در دوره جمهوری اسلامی که ما با نفی استعمار و حتی استبداد رو به رو هستیم و یک حکومت مبتنی بر مردم سالاری دینی بروز و ظهور پیدا کرد که استعمار دیگر کمتر در این دوره توانست از طریق قراردادهای استعماری در ایران نفوذ کند؛ یعنی عموما نتوانست از این طریق وارد شود بنابراین دوران ما اصلا دوران این مدل کارها نیست؛ یعنی دوران امروزی ما دوران «استعمار فرا نو» به تعبیر مقام معظم رهبری است و در این دوره استعمارگران چه امریکا و چه انگلیس از شیوههای جدیدی استفاده میکنند که این شیوه تسخیر فکر، ذهن و فرهنگ عمومی جامعه است.
اینها حتی نیازمند حاکم دست نشانده مانند دوره پهلوی هم به آن صورت نیستند که البته دستشان کوتاه شده ولی از این طریق میخواهند ذهن به ویژه نخبگان جامعه را از آنچه که دلشان میخواهد پرکنند و پرورش دهند و بر این اساس تا جایی که میتوانند نفوذ داشته باشند بنابراین خیلی از در حقیقت تحصیل کردههای کشور ما که با تفکرات غربی در خارج از کشور درس خواندهاند، تفکرات توسعه غربی را حتی شاید قصد و نیتی هم نداشته باشند اما به دلیل اینکه درسشان را اینگونه خواندهاند فکر میکنند که راه توسعه کشور همین موارد است. و خیلی از تفکراتی که از طریق فرهنگی مانند بحثهای فمنیست و سبک زندگی را دارند در جامعهٔ ایرانی پیاده میکنند و دیگر ما آن قراردادها را در جمهوری اسلامی به دلیل استقلال کشور و حاکمیت ملی و دینی که بر کشور حاکم است نداریم، الا مواردی که به شکل موردی افراد خائنی پیدا شوند زیرزیرکی و بدون اطلاع رسانی عمومی آن را انجام دهند که مواردش البته خیلی کم است و دیگر آن قراردادها را به آن معنا نداریم اما در هر حال آنها به دنبال نفوذ فرهنگی و به تعبیر مقام معظم رهبری به دنبال «هجمه فرهنگی» هستند.
دیگر کم کم نخبگان را به گونهای تربیت کنند که خودشان و تصمیم گیریهایشان در راستای منافع غربی باشد و به همین دلیل هم رهبر فرزانه انقلاب در بحث الگوی ایرانی- اسلامی بیشتر تاکید میکنند تا ما با دست خودمان به سمت توسعه غربی و وابستگی به سیستمهای غربی و تامین کننده منافع غربیها نباشیم. به همین دلیل علوم انسانی- اسلامی و الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت که مقام معظم رهبری مطرح میکنند برای مقابله با این هجمه فرهنگی است که استعمار از این طریق دارد امروز کار میکند.
انگلستان امروز با انگلستان دوره قاجار چه تفاوتهایی دارد. آیا با توجه به تغییر دولتها و سالهایی هم که گذشته در روشهایشان هم تغییراتی را لحاظ کردهاند یا خیر؟
طبیعتا همان طور که عرض کردم روششان تغییر کرده است، در قدیم انگلستان یا سایر کشورهای استعمارگر از طریق استعمار قدیم عمل میکردند، ابتدا میآمدند یک کشوری را اشغال میکردند، مستعمره خودشان قرار میدادند، منابع و معادن آنها را به غارت میبردند و آنجا را بازار مصرف خودشان میکردند و هرگونه میخواستند از منافع آن کشور برای خودشان بهره میبردند، در دوره بعد که استعمار نو بود که حالا بیشتر همان دوره قاجار یا پهلوی است، میآمدند از طریق حاکمان وابسته خودشان یعنی وزرا و صدر اعظمها از طریق رشوه دادن به آنها، قراردادهای استعماری برای حفظ منافع خودشان میبستند. دیگر اشغال سرزمین نبود که به آن «استعمار نو» میگویند اما شیوه امروز آنان «استعمار فرا نو» است؛ که روششان اشغال سرزمینی نیست و عمدتا از طریق روشهای استعمار نو که نفوذ در حاکمان باشد نیست هرچند در برخی از کشورهایی که حاکمهای دست نشانده دارند مانند کشورهای عربی هنوز از این شیوه استفاده میکنند، اما شیوه اخیر آنها و امروز آنها همان «استعمار فرهنگی» است که در غالب جنگ نرم و چنین ادبیاتی مطرح میشود و آن هم سلطه بر ذهن و فرهنگ افراد جامعه است تا فرهنگ غربی خودشان را با همان ادبیات و اصطلاح جهانی شدن به ذهن و فرهنگ همهٔ جوامع برسانند و تاکید داشته باشند که باید همهٔ جوامع همهٔ مسائلشان را بر اساس نظریات غربی تنظیم کنند که این شیوه را به کار میبرند و انگلستان هم امروز همین گونه عمل میکند.
البته شاید برخی بگویند انگلستان در گذشته بریتانیای کبیر بود. انقدر از وسعت سرزمینی برخوردار بود که میگفتند آفتاب در بریتانیا غروب نمیکند یعنی از این سر تا آن سر عالم مستعمره انگلستان بود که البته این مسئله در قدیم بود و به دلیل اشغال کشورهای مختلف چنین میگفتند اما امروز اینگونه نیست و دیگر خود انگلیسیها هم به دنبال اشغال سرزمینی نیستند و تنها به دنبال سلطه فرهنگی و سلطه بر اذهان جوامع هستند.
معمولا چه وجوهی از این معاهدات برای تاریخ مهمتر است و معیارهای قضاوت آینده تاریخ قرار میگیرد؟ درباره دوره کنونی و مثلا مذاکرات هستهای چه مواردی را شامل میشود؟
هر قراردادی وقتی بسته میشود اولین چیزی که به ذهن خطور میکند این است که چه چیزی داده شده و چه چیزی گرفته شده است. بنابراین قضاوتهایی هم که همین الان درباره قراردادهای گذشته میشود و در آینده هم نسبت به قراردادهایی مانند مذاکرت ژنو انجام خواهد شد، این است که طرفین در این قرارداد و معاهده چه چیزهایی را گرفته و چه چیزهایی را از دست دادهاند. مثلا در دوره تنباکو یکی از مهمترین مواردی که مطرح شد، این است که تنباکوی ایران را تقریبا به یک چهلم قیمتی که تنباکوی عثمانی فروخته شد، از انگلیسیها خریدند، آنجا حدود ۷۰۰ هزار لیره و اینجا حدود ۱۵ هزار لیره که این همان موقع هم باعث اعتراض شد. یا در همان قرارداد رویتر آن چیزهایی که در مقابل یک خط راه آهن، تلگراف و گمرک داده شد، خیلی موارد سنگینی بود که در حقیقیت دادهها و گرفتهها یکی از چیزهایی است که مورد توجه قرار میگیرد تا ببینند تناسبی بین دادهها و گرفتهها بوده است یا خیر و همان تعبیر برد – برد بوده یا طرف باخته است.
نکته دیگر ابعاد فرهنگی – سیاسی قراردادها است یعنی کشوری که قرارداد بسته است چقدر عزت و جایگاه بین المللی و سیاسیاش حفظ شده است، شما فرض کنید مذاکرات ژنو به نتیجه نرسد و توافقی حاصل نگردد اما یک اتفاقی که این وسط افتاد این است که چقدر امریکاییها تحقیر کردند ولو اینکه داده و ستاندهای هم در مذاکرات صورت نگیرد. از سوی دیگر همین که ما بر سر آرمانهایمان ایستادگی کنیم حتی اگر به توافق هم نرسیم نشان از عزت ملت و کشورمان در مذاکرات است؛ که این موارد یکی از مهمترین قسمتهایی است که در آینده به آن توجه میشود و پیامدهای فرهنگی، سیاسی و بین المللی این قراردادها هم طبعا مورد توجه کسانی که میخواهند قضاوت کنند، قرار میگیرد.
* گفتگو از زینب صناعی
